Segeln

Am Mon, 28 Feb 2005 09:23:34 +0100 schrieb Martin Bohm:
>
>> Die wesentliche Erklärung gab ja Georg schon. Nur eine kurze Anmerkung noch:
>> In dem Wirkbereich, in dem Schratsegel durch "Auftrieb" wirken, wirken auch
>> Rahsegel durch Auftrieb. Nur kommt man mit Rahsegeln nicht ganz so hoch an
>> den Wind.
>
> Ganz recht, nur führen Rahsegler normalerweise auch kleinere Schratsegel, und
> diese Kombination ist auch am Wind besser, als viele glauben.
> Auf der Roald Amundsen (www.llas.de) konnte ich mich bei günstigen äußeren
> Bedingungen von einem Wendewinkel von 90° über Grund überzeugen.

Glaube ich nicht. Da ist mal wieder das Hydra kaputt.

Am Sun, 27 Feb 2005 19:44:45 +0000 (UTC) schrieb Juergen Ernst Guenther:
>
> Auf die Gefahr hin, dass ich mich zum Affen mache.
> So ziemlich das erste, was jeder Segler erzählt bekommt,
> ist, dass Auftrieb nahezu immer besser als Vortrieb ist.

Auch Rahsegel fahren mit Auftriebsprinzip.

> Und fast ebenso lange habe ich mich gefragt, warum,
> obwohl das so ist, bis in die 50er Jahre hinein
> noch Rahsegler als Frachtsegler unterwegs waren.
> (Pamir, Passat, etc.)

Die sind auf den Squarerigger-Routen unterwegs gewesen, wo es vor allem
raume Winde gibt.

> Normalerweise hätte man doch glauben müssen, dass
> spätestens mit dem Auftauchen der ersten Gaffelbetakelung
> das Rahsegel ausgedient haben sollte.

Rahsegel sind durch kleinere Unterteilungen von im Verhältnis kleinen
Besatzungen besser handhabbar, das überwog auf Langstrecken die
schlechten Amwind-Fähigkeiten deutlich.

Es gab auch schon zu Hochzeiten der Seekriegsführung viele
kuttergetakelte Einheiten, die waren aber immer in Kurier- Lotsen- und
ähnlichen Aufgabenstellungen unterwegs, vor allem, weil sie klein waren.

Klein, weil riesige Gaffelsegel beim Setzen, Bergen und Wenden
kraft- und damit mannschaftsintensiv sind.

Zum Vergleich der Handhabung: Die Nobile
<http://www.traditionssegler.de>; hat einen Großbaum von etwa 18
Meter (geschätzt) Länge, dieser Großbaum ist kaum noch sicher handlebar,
weil er entsprechend wiegt (man munkelt was von 2to). Dazu kommt eine
Gaffel von ähnlicher Länge.
Der Großbaum muß sehr sorgfältig in Bullen und Bullenkälbern gefahren
werden, sonst gibt es nicht nur Kleinholz.

Nobile ist ein ziemlich kranker Spezialfall (der genau deshalb umsomehr
Spaß macht, wo hat man es schon, das ein Bock in der Größe um 4° wegkrängt,
wenn man den Großbaum auskrant...)
Viel mehr ist da an Länge und Gewicht nicht handhabbar.
Große Rahen sind zwar auch schwer, werden aber grundsätzlich anders
bewegt und nur teilweise gefiert.


> Stattdessen ging im 17. Jahrhundert der Trend eher zu
> noch mehr Masten und noch mehr Rahsegeln. Gut, im
> 17. Jahrhundert kannte man noch keine Aerodynamik,
> mit Ausnahme vielleich von da Vinci und der lebte im 16. Jh,
> aber spätestens im 20. Jh wusste man doch Bescheid.

Man wußte auch vorher um den Auftrieb, bzw. die Funktion eines
angebrassten Segels grundsätzlich bescheid, schliesslich haben sie
versucht, zu kreuzen.
Das die Anströmkante härter durchgesetzt werden muß als das Leeliek ist
auch klar.
Ob sie wirklich kürzer ist, als auf einem Gaffelsegler, kann ich nicht
beurteilen. Wenn alle Segel gesetzt sind, hat man eine Anströmkante mit
der Länge des Mastes, durch das Fächern steht dabei jeder
Anströmkantenabschnitt auch noch in idealer Stellung.
Eventuell ist die Anströmkante sogar besser, weil eben nicht eine fette
Spiere davor steht, die erstmal Wirbel erzeugt.

Das ist sicher noch mal bei Passat vs. Atlantik-Takelung
unterschiedlich, aber das sollte mal bei grundsätzlichen Betrachtungen
nicht so eine Rolle spielen.

> Warum fahren dann immer noch Rahsegler?

Weil sie immer noch mehr Bums haben.

Sehe Dir an, wer die Tallshipsraces gewinnt. Die gewinnen nicht nur
aufgrund überlegener Größe, sondern auch, weil sie pro Mastlänge mehr
Segel dranbinden können.

Alexander Stielau wrote:

> Glaube ich nicht. Da ist mal wieder das Hydra kaputt.

Das Was? Kontrolliert wurde der Wendewinkel am GPS-Plot. Ok, etwas Schiebestrom
war dabei, sonst wären es 100° bis 110° geworden, aber die ungelogen!

Martin

Am Mon, 28 Feb 2005 15:49:25 +0100 schrieb Martin Bohm:
> Alexander Stielau wrote:
>
>> Glaube ich nicht. Da ist mal wieder das Hydra kaputt.
>
> Das Was? Kontrolliert wurde der Wendewinkel am GPS-Plot. Ok, etwas Schiebestrom
> war dabei, sonst wären es 100° bis 110° geworden, aber die ungelogen!

Hydra = Windmessanlage, das rote bullseye.

Roald geht bei optimalen Bedingungen und einem sehr guten Rudergänger etwa 65°
an den scheinbaren Wind.
Entsprechend sind die Wendewinkel.

Alexander Stielau wrote:
> Roald geht bei optimalen Bedingungen und einem sehr guten Rudergänger
> etwa 65° an den scheinbaren Wind.

... macht 70° plus wahrer Wind, und damit misst man den Wendewinkel m.E.

> Entsprechend sind die Wendewinkel.

... 140° plus. Ja, das klingt schon plausibler :)

Gruß,

Hardy

--
www.hardyhuebener.de

Alexander Stielau schrub[tm]:
> Die sind auf den Squarerigger-Routen unterwegs gewesen, wo es vor allem
> raume Winde gibt.

Für die Getreidetransporte von Australien nach England, meines Wissens
das letzte kommerzielle Einsatzgebiet von Rahseglern (Gustav Erikson
von den Åland-Inseln tat sich dabei hervor), trifft dies zu, denn die
segelten auf der Strecke England - Kap der guten Hoffnung - Australien
- Kap Hoorn - England von West nach Ost um die Erde, also mit den vor-
herrschenden Winden.

Die Salpeterfrachter einige Jahrzehnte vorher benutzten hingegen auf
Hin- und Rückweg zwischen Europa und Chile dieselbe Route, passierten
also zweimal pro Fahrt Kap Hoorn. Da können sie nur in Ausnahmefällen
ständig raumen Wind gehabt haben.

Gruß - Wolfgang

P.S.: Wie kommt man eigentlich auf ein Wort wie "Squarerigger-Route"?

--
*** Flaggensignale für den Seemann ***
*** Signal: J über W ***
*** Bedeutung: Ich bin leck geschlagen. ***
*** Mon, 28 Feb 2005 14:57 +0100 ***

Hardy Hübener wrote:


>>Roald geht bei optimalen Bedingungen und einem sehr guten Rudergänger
>>etwa 65° an den scheinbaren Wind.
>
> ... macht 70° plus wahrer Wind, und damit misst man den Wendewinkel m.E.
>
>>Entsprechend sind die Wendewinkel.
>
> ... 140° plus. Ja, das klingt schon plausibler :)
>
Ich, werd mich bei nächster Gelegenheit noch mal selbst überzeugen...

Martin

Am Tue, 01 Mar 2005 08:21:50 +0100 schrieb Wolfgang Broeker:
> Alexander Stielau schrub[tm]:
>> Die sind auf den Squarerigger-Routen unterwegs gewesen, wo es vor allem
>> raume Winde gibt.

> Die Salpeterfrachter einige Jahrzehnte vorher benutzten hingegen auf
> Hin- und Rückweg zwischen Europa und Chile dieselbe Route, passierten
> also zweimal pro Fahrt Kap Hoorn. Da können sie nur in Ausnahmefällen
> ständig raumen Wind gehabt haben.

Die sind zwar um die gleichen Kaps gefahren wie auf Hinreise, aber eine
andere Route im Atlantik - eben um mehr raumen Wind zu haben.

> P.S.: Wie kommt man eigentlich auf ein Wort wie "Squarerigger-Route"?

Ich habe den irgendwo in der Fachliteratur aufgeschnappt, würde ich
sagen, Standardwege, entwickelt aus den Vorläufern der Pilotcharts.
Und das hat seine Berechtigung, schließlich will man halben bis raumen
und nicht achterlichen Wind, damit die vorderen Toppen auch richtig
ziehen.

Aus meiner Sicht soll das erstmal ein sehr deutlicher Unterschied zur
Barfußroute sein :-)