Segeln

Am Sun, 02 Dec 2007 15:15:05 +0100 schrieb Matthias Voss:

> Patrick Kibies wrote:
>
>> Matthias Voss wrote:
>>
>>
>>>D.Harms wrote:
>>>
>>>
>>>>Nein. Die Schräglage ist nötig weil die Räder glitschen. (Täten sie
>>>>das nicht, bestünde kein Bedarf den Schwerpunkt zu verschieben).
>>>
>>>Also hier wird es komisch. Sicher haben alle Räder mehr oder weniger
>>>Schlupf, aber das hat genau Nichts mit der Schräglage zu tun.
>>
>>
>>
>> Halt. Diese Aussage war von mir. Herr Harms kann nur nicht quoten. Und
>> das bezieht sich darauf, dass wenn Räder keinen Schlupf hätten sondern
>> ideale Haftreibung mit der StraÃźe zeigten, wäre es unnötig Schräglage
>> herzustellen, weil es egal wäre, ob der resultierende Vektor aus
>> Zentrifugalbeschleunigung und Gravitation durch die Aufstandfläche
>> liefe, da würde nix rutschen, höchstens kippen.
>
> Ich glaube nicht, dass so jemand ernsthaft fahren würde.

Dass es möglich ist lässt sich aber auch mit einem Fahrrad
nachvollziehen. (Das Rad aufrecht, man selbst muss schon den Schwerpunkt
verlagern, sieht irgendwie albern aus, einfaches Sitzenbleiben tuts ja
eh bequemer)



Sogar mein Hund
> hat sich im Auto in Kurven in Schräglage gelehnt.



Sicher. Ist ja auch auf Gleichgewichtssinn vorgesehen, dass man sich
immer brav in Verlängerung des g-Vektors befindet. (Der hier halt die
Summe aus Schwere- und Trägheitsvektor(aus dem Fahrzeg betrachtet:
Zentrifugalvektor).



>Ohne Schlupf.


Auch beim Auto ensteht bei Kurvenfahrt Schlupf. Bei schnell gefahrenen
Kurven hört man das auch. BTDT.


>
>
>>>Oder hast du beim Burnout Schräglage?
>>
>>
>> Freilich nicht.
>>
>>
>>
>>>>Wie soll ich sonst in die Kurve kommen?
>>>
>>>Ich rate, am besten zu Fuss.
>>
>>
>> Wenn der obige Satz nicht für Idealbedungungen formuliert wäre (wie
>> auch ausgewiesen...).
>
> Nicht kippen halte ich für eine Mindestbedingung.

Kippen war bisher aber nicht Thema dieser Betrachtung. Und wenn man einen
Teilaspekt durch die Grenzfälle (Abrutschen: Neigung zu groÃź: Lowsider,
plötzlich zu viel Grip: zu wenig (aka "negative") Neigung --> Highsider
aka Kippen nach kurveaussen, Luv-Kenterung, was auch immer)

> Insofern ist das
> Postulat von Schlupf als notwendige Bedingung zur Herstellung von
> Schräglage unsinnig.

Du hast nicht verstanden. Es war nicht notwendige Bedungung, sondern ein
notwendig-machender Aspekt. Also ist Neigung eine notwendige Bedingung um
trotz Schlupf durch die Kurve zu kommen.

Btw.: Auch Autos neigen sich. VW-Golf gehen auch gerne auf drei Rädern
durch enge schnelle Kurven, der Fahrer merkt das garnicht.



> Bzw. nicht nur insofern, sonder überhaupt.


Da hast du natürlich Recht.

>>>>Kann man nicht? Oh. Dann bastel mal einen Stoppie, drehe dabei das
>>>>Krad um 90° und setze das angetriebene Hinterrad wieder auf. Woher
>>>>kommt nun die richtungsändernde Kraft?
>>>
>>>Das geht ein einfachsten durch Powerslide in Kurven, wie Barry Sheene
>>>das als erster demonstriert hat. Dazu braucht man keinen Affentanz.
>>
>>
>> An sowas denkt der gemeine Radfahrer nicht, der kann keinen Powerlide.
>
> Bei Glätte schon.

Der gemeine Radfahrer legt sich dann aber ab. Und ich kann sowas auch
nicht bewusst herbeiführen. Mein integriertes ABS/ESP lässt mich Bremsen
und Pedalkraft entsprechend regeln, dass da nix passiert. Genau wie ich
zuverlässig bis ans steigende Vorderrad bremsen kann, es aber nicht
hinbekomme gezielt über den stabilen Punkt hinaus zu steigen um bequem
nach hinten abzusteigen. Dabei geht nämlich sofort die HR-Bremse fest und
die Kraft aus dem Antrieb.


GruÃź Patrick, der gerade das erste Posting mit "pan" absetzt. Da bin ich
doch glatt mal gespannt ob das was wird...

Patrick Kibies wrote:

>>>Halt. Diese Aussage war von mir. Herr Harms kann nur nicht quoten. Und
>>>das bezieht sich darauf, dass wenn Räder keinen Schlupf hätten sondern
>>>ideale Haftreibung mit der StraÃźe zeigten, wäre es unnötig Schräglage
>>>herzustellen, weil es egal wäre, ob der resultierende Vektor aus
>>>Zentrifugalbeschleunigung und Gravitation durch die Aufstandfläche
>>>liefe, da würde nix rutschen, höchstens kippen.


Das wäre dann keine Haftreibung, sondern ein FormschluÃź.
Kettenkarussel. Und mit einem Einspurfahrzeug mit
Schwerpunkt in der Spurlinie nicht möglich. Es würde ohne
Schräglage umkippen.


>>
>>Ich glaube nicht, dass so jemand ernsthaft fahren würde.
>
>
> Dass es möglich ist lässt sich aber auch mit einem Fahrrad
> nachvollziehen. (Das Rad aufrecht, man selbst muss schon den Schwerpunkt
> verlagern, sieht irgendwie albern aus, einfaches Sitzenbleiben tuts ja
> eh bequemer)

Bei höherer Geschwindigkeit brauchts du dann aber ein Trapez
am Fahrrad, und eine Lenkerfernbedienung. Und auch nur
deshalb, damit der SchluÃźvektor der Kräfte durch die
Reifenaufstandsfläche geht.

>>>Wenn der obige Satz nicht für Idealbedungungen formuliert wäre (wie
>>>auch ausgewiesen...).
>>
>>Nicht kippen halte ich für eine Mindestbedingung.
>
>
> Kippen war bisher aber nicht Thema dieser Betrachtung.

Ach so. Ich dachte alerdings, das das erfolgreiche Erreichen
des Kurvenausgangs zum Fahren als solchen dazugehört. alles
andere ist Spintisirerei.

> Du hast nicht verstanden. Es war nicht notwendige Bedungung, sondern ein
> notwendig-machender Aspekt. Also ist Neigung eine notwendige Bedingung um
> trotz Schlupf durch die Kurve zu kommen.

Auch ein Reifen mit einem Haftbeiwert von über 1 wird sich
mitsamt Motorrad neigen müssen.
Du verwechselst hier Materialeigenschaften, wie das
Abriebverhalten von Reifen, mit Fahrwerksgeometrie. Nenne
mir bitte eine geometrische Zwangsbedingung für Schlupf.

Also dass die Länge, die der momentane Reifenaufstandspunkt
beim Fahren "abwickelt", von der Länge, die sein fiktiver
Abdruck auf der StraÃźe markiert, verschieden ist.

GruÃź,
Matthias

Hallo,

schaut Euch doch mal
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web ph11/versuche/07rotation/kerze.htm
an.

Matthias Voss wrote:

>Beim Auto kann man auch mit allen 4 Rädern im Drift fahren.
>Wenn mans kann.

Mit dem Moped auch...

D.Harms wrote:

>>>> Stimmt. Die Schräglage wird durch ein (unbewußtes) kurzes Lenken in
>>>> *Gegenrichtung* mit ev. Verbindung einer Schwerpunktverlagerung
>>>> ausgelöst

> ...*unbewußtes kurzes Lenken* sollte man beim Motorradfahren lieber
> vermeiden weil das mit der Schwerpunktverlagerung dann nicht klappt.

>> Aber sicher. Er kann kerzengerade in der Linie der Maschine bleiben.

> Nur dann kommt er nicht durch die Kurve.

Humbug.

Du verwechselst da leider Ursache und Wirkung.

Um ein Einspurfahrzeug in eine Kurve zu lenken, muessen durch einen
Impuls die Kreiselkräfte, die das Fahrzeug aufrecht halten, überwunden
werden.

Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten:

- optimal: Ein kurzer Stoss an die Kurveninnenseite des Lenkers.
Das Vorderrad pendelt dadurch kurz zur Kurvenaussenseite.
Die Kreiselkräfte gleichen das aus und stellen das Fahrzeug
schräg.

- suboptimal: Der Impuls kann auch mit dem Aussenknie am Tank,
dem Fuss auf der Innenfussraste oder per Ruck mit dem Hintern
auf dem Sattel erzeugt werden. Der Effekt ist bei weitem nicht
so präzise, weil die Wirkung auf das Vorderrad mittelbar über
das Gelenk erfolgt.

Da dieser Impuls häufig unbewusst von der Körpermotorik erzeugt wird,
nahezu jeder Motorradfahrer hat das schon ausgiebig beim Fahrradfahren
eingeübt, und in der Praxis wäre es auch höchst gefährlich, weil viel
zu langsam, das jedesmal bewusst einleiten zu müssen, da also dieser
Impuls dir nicht bewusst wird, kann schon der Irrglaube aufkommen,
es würde sich um eine Gewichtsverlagerung handeln.

Richtig drastisch wird dir das bewusst, wenn du mit dem Gespann
eine Kurve um das Boot fahren möchtest. Dann nämlich musst du
das Gewicht verlagern ohne den Impuls, mit dem du dann ja das
Boot anheben, und im Extremfall eine Gegenkurve einleiten würdest.
Du machst das üblicherweise vor dem Einlenken, damit sich der
Impuls vom Einlenken und der vom Rüberlehnen nicht gegenseitig
verstärken.

Natürlich arbeitest du auch beim Motorradfahren mit Gewichtsverlagerung,
aber aus dem Grunde, dass du unterschiedliche Profilbereiche nutzen
möchtest: Beim "Reindrücken" veringerst du den effektiven
Reifenradius und kannst engere Kurven fahren, gleichzeitig hast du
den Vorteil, dass du aufrecht stehen bleibst, wenn dir das Motorrad
im Gelände wegrutscht. Beim "Hanging off" sorgst du dafür, dass
möglichst viel gutes Profil für die Strasse übrig bleibt, du erhöhst
also, wenns klappt, den Grip.

Mit dem Einlenken selbst hat aber beides nichts zu tun.

.m.

--
Jürgen Ernst Günther

Die Wege des Herrn sind unergründlich, die Wege seiner Schäfchen
mitunter schwankend. -- Christoph Süß, quer 2007-09-27

Patrick Kibies schrieb:

> Nein. Die Schräglage ist nötig weil die Räder glitschen. (Täten sie das
> nicht, bestünde kein Bedarf den Schwerpunkt zu verschieben).

Hallo,

die Wirkung der Zentrifugalkraft beim Motorrad in der Kurve hast Du
leider nicht verstanden. Die Schräglage ist nötig sobald eine Kurve
gefahren wird, egal ob die Räder dabei glitschen oder nicht.

Bye

"Matthias Voss" schrieb im Newsbeitrag
news:fiuelv$vi9$00$1@news.t-online.com...
> Patrick Kibies wrote:
>
>> Matthias Voss wrote:
>>
>>
>>>D.Harms wrote:
>>>
>>>
>>>>Nein. Die Schräglage ist nötig weil die Räder glitschen. (Täten sie das
>>>>nicht, bestünde kein Bedarf den Schwerpunkt zu verschieben).
>>>
>>>Also hier wird es komisch. Sicher haben alle Räder mehr oder
>>>weniger Schlupf, aber das hat genau Nichts mit der
>>>Schräglage zu tun.
>>
>>
>>
>> Halt. Diese Aussage war von mir. Herr Harms kann nur nicht quoten.


Würde ich mir auch sehr verbitten.
Wegen meines zeitweiligen Qoutingmißgeschickts bitte ich um Generalamnestie.
Gruß,
Detlef

"HC Ahlmann" schrieb im Newsbeitrag
news:1i8ge7h.1s2yfdy1ygvrt7N%hc.ahlmann@gmx.de...
> D.Harms wrote:
>
>> "HC Ahlmann" schrieb im Newsbeitrag
>> news:1i8ezsd.zhe60w1s11h3kN%hc.ahlmann@gmx.de...
>
>
>>
>>>
>>>
> Gib in einer Kurve Gas, daß das Hinterrad durchdreht, die Fahrtrichtung
> wird sich ändern, ohne den Lenker zu bewegen.

Dazu braucht das Hinterrad nicht durchdrehen.
>
>> >> Beim getauchten U-Boot ist das Produkt aus Bootsgewicht und Auftrieb
>> >> gleich
>> >> null
>> >
>> > Nein, die Summe der Vektoren. Skalar- oder Vektorprodukt sind
>> > irreführend.
>>
>> Dass die Summe der Vektoren null ist,ist für den L.I. dafür
>> ausreichend,das
>> Boot als eingependelt zu melden.
>
> Warum also ein Produkt?

Null ist in diesem Fall ein Produkt.
>
>> >>- deshalb schwebt es im Wasser
>> >
>> > Ja.
>>
>> Na,also.
>> >
>> >> und der Schwerpunkt bleibt der gleiche.
>> >
>> > Gleich zu was?
>>
>> Wie der zum Zeitpunkt nach dem erfolgreichen Einpendeln des Bootes.
>
> Daß kein Unterschied zwischen getauchtem und getauchtem Schwerpunkt
> besteht, ist nicht überraschend, davon warst Du ausgegangen:
> | Beim getauchten U-Boot ist das Produkt aus Bootsgewicht und Auftrieb
> | gleich null- deshalb schwebt es im Wasser und der Schwerpunkt bleibt
> | der gleiche.
>
> Daß ein Unterschied zwischen getauchtem und nicht getauchtem Schwerpunkt
> besteht, ist dann überraschend, wenn er als "gleich" bezeichnet wird.

Davon hab ich aber nichts gesagt.

>
>> >> Ein das getauchteBoot krängendes( zur Seite neigendes) Drehmoment kann
>> >> m.E.aus der auf das gelegte Ruder wirkende Propulsionskraft
>> >> resultieren.
>> >
>> > Jain, kann, muß aber nicht.
>>
>> Tut es aber solange die Propulsionskraft wirkt,d.h.solange der Propeller
>> dreht..
>
> Nein, muß nicht, FdW ohne Propellerschub reicht aus: man Segelboot. Der
> Propellerschub erzeugt am Ruder sicher ein gewünschtes Giermoment. Er
> kann, muß aber nicht, außerdem ein Nickmoment erzeugen (Höhenunterschied
> zwischen Vortriebs- und Widerstandskraft, der idR. weggetrimmt wird).
> Der Propeller als Teil des Antriebsstrangs erzeugt außerdem ein
> Rollmoment (Drehmomentabstützung der Maschine, wird idR. weggetrimmt).
>
Die Rede war von einem in der Kurvenfahrt eine Krängung bewirkendem
Drehmoment welches bei U-Booten i.R.vom Propellerschub erzeugt wird weil
wegen fehlender Besegelung die Kraft des vorbeiströmernden Wassers nicht
ausreichend wäre.Ein Giermoment ist am Ruder nicht wünschenswert und wird
auch sicherlich nicht von Propellerschub erzeugt;vielmehr handelt es sich
beim*Gieren*eines Wasserfahrzeuges um eine unangehneme Nebenerscheinung zu
Zeiten ungünstiegr Witterungs-bzw.Stömungsverhältnisse die auch ohne
Probellerschub z.B.während des Ankerns erscheinen kann.Richtig ist,dass bei
großen Schiffsdieseln im Verlauf des Motorbetriebes ein Kippmoment erzeugt
wird.Das wird allerdings nicht*weggetrimmt*sondern deren Kräfte werden ganz
einfach aus der Konstruktion des Motors in dessen Grundplatte des geleitet
und hat so keinen Einfluß auf das Rollverhalten des Schiffes.

>> >> Der Turm des U-Bootes könnte dem-ähnlich wie die Rückenflosse eines
>> >> Fisches- eine stabilisierende Karft entgegensetzen.
>> >
>> > Jain, könnte, müsste aber berechnet und beim Trimm berücksichtigt
>> > werden.
>>
>> Ich gehe davon aus,dass die Schiffbauer das für die Tauchfahrten
>> berechnet
>> und berücksichtigt haben.
>
> Das ist eine Langfassung von k.A.
>
>> >> Gleich -wie bei allen Verdrägern-ob aufgetaucht oder getaucht,würde
>> >> diese
>> >> Krängung dann entgegengesetzt der Ruderlage eintreten.
>> >
>> > Nein, das Turmprofil wirkt als Tragfläche: Anderer Anstellwinkel,
>> > andere
>> > Kraft, anderes Rollmoment (vgl. Wolfgangs posting zur Schiebekurve).
>>
>> Hätte ein U-Boot-Turm ein a- symetrisches Tragflächenprofil würde es
>> getaucht von allein schwerlich geradeaus fahren.Mit dem symetrischen
>> Turmprofil mag es bei engen,schnellen Kurvenfahrten anfangs zum
>> Kreisinnern
>> hin krängen,
>
> Wann und warum hört "anfangs" auf?
Wegen der im Verlauf der Kurvenfahrt zunehmenden Widerstände verringert
sich die Geschwindigkeit des vorbeiströmenden Wassers und dessen krängende
Wirkung.

>
>> jedoch gänzlich ohne Turm würde die dann nur verbliebene Röhre
>> wohl durchkentern.
>
> Warum nimmst Du an, daß nur der Turm das U-Boot aufrecht hält? Auch
> Zylinder können exzentrische Schwerpunkte haben.

.....und sich unter Wasser um die iegene Achse drehen.
>
> Ich halte Deine Einlassungen und Argumente für wenig erbaulich, Detlef,
> und klinke mich deshalb aus; tschüß.

Spielverderber!
> --
Gruß,
Detlef