Segeln

"Peter Köhlmann" schrieb im Newsbeitrag
news:fifjgo$pae$00$1@news.t-online.com...
> Manfred Gatti wrote:
>
>>
>> "Manfred.Kranich" schrieb im Newsbeitrag
>> news:474979c7$0$16667$9b4e6d93@newsspool3.arcor-online.net...
>>> Sorry, das ist soo nicht richtig
>>> wenn das Ruder nach Steuerbord gelegt wird krängt das Schiff nach
>>> Backbord, immer entgegengesetzt der Drehrichtung, dabei spielt es auch
>>> keine Rolle ob es ein Verdränger oder Gleiter ist....

Hier gehts doch um ein getauchtes U-Boot und das kann man doch mit an der
Oberfläche fahrenden Schiffen wohl kaum vergleichen.Vorstellen kann ich
mir,dass der Turm das getauchte Boot stabilisiert.Frage bleibt dabei,wieweit
dies in z.B. eng und schnell gefahrenen Manövern möglich ist.Und der OP soll
mal sagen,nach welcher Seite es sich denn in dem Film wann legte.
>>>
>>>
>
> Nicht wirklich.
> Bei allen Gleitern ist es so dass die resultierenden Kräfte der
> (gedrehten)
> Schraube beim Z-Antrieb (oder des Wasserdrucks bei konventionellen Antrieb
> auf das gedrehte Ruderblatt) das Boot in die Kurve legen wie ein Motorrad

Die einzige Kraft,die ein Motorrad in Schräglage versetzt,resultiert aus der
Schwerpunktverlagerung durch den Fahrer.
>
GruÃź,
Detlef

"ingo mennenga" schrieb im Newsbeitrag
news:fhrvi5$d8k$1@online.de...
> Manfred Gatti schrieb:
>> "M. Handschuher" schrieb im Newsbeitrag
>> news:fhrmqh$530$1@nntp.fujitsu-siemens.com...
>
> Analog dazu sollte ein Uboot sich auch in die Kurve legen, also umgekehrt
> zum Motorrad.
>
Das Motorrad legt sich dann, wenn der Fahrer sich legt und dadurch den
Schwerpunkt verlagert-hat nichts mit dem Antrieb zu tun.Und ein Ruder hat
ein Motorrad auch nicht.
Beim getauchten U-Boot ist das Produkt aus Bootsgewicht und Auftrieb gleich
null- deshalb schwebt es im Wasser und der Schwerpunkt bleibt der
gleiche.Ein das getauchteBoot krängendes( zur Seite neigendes) Drehmoment
kann m.E.aus der auf das gelegte Ruder wirkende Propulsionskraft
resultieren.Der Turm des U-Bootes könnte dem-ähnlich wie die Rückenflosse
eines Fisches- eine stabilisierende Karft entgegensetzen.Gleich -wie bei
allen Verdrägern-ob aufgetaucht oder getaucht,würde diese Krängung dann
entgegengesetzt der Ruderlage eintreten.
Gruß,
Detlef

"Matthias Voss" schrieb im Newsbeitrag
news:fhu7hg$2ok$00$1@news.t-online.com...
> ingo mennenga wrote:
>
>>>>> Ein U-Boot, wo auf Ober- und Unterflosse vermutlich ähnliche
>>> Kräfte wirken, wird sich in den Kurve entsprechend der Differenz
>>> von Auftriebsschwerpunkt und Gewichtsschwerpunkt neigen.

Was ist bei einem U-Boot die Ober-und Unterflosse?
>>
>>
>
> Auf ein getauchtes U-Boot wirkt das Wasser schon in ähnlicher Weise wie
> die Luft auf ein Flugzeug, nur dass letzeres deutlich weniger Auftrieb
> hat. Und auch den nur mit Druckkabine.

Ein Flugzeug läuft Gefahr bei abgestellten Motoren runterzufallen,weil die
an den Tragflächen für den Auftrieb notwendigen Strömungsgeschwindigkeiten
mit Fortdauer des Sinkfluges immer geringer werden.Ein Flugzeug ist
schließlich kein Zeppelin oder Ballon und kann auch nicht schweben!Die Luft
in der Druckkabine hilft da auch nichts-die ist für die Passagiere zu Atmen
notwendig.Ein U-Boot kann hingegen durch entsprechendes Fluten oder Lenzen
seiner Tauchtanks ( und daurch Änderung seines Gewichts)für jede gewünschte
Tiefe einen geeigneten Schwebezustand herstellen und dort auch bei
abgestellten Motoren verharren.Ein Flugzeugführer könnte bei abgestellten
Motoren den letzendlichen Absturz durch Treibstoffablassen, Gepäck-und
Inventar -und Leute-Rausschmeißen hinauszögern, nicht aber wirklich
verhindern.
>
> Das ist letzlich eine Frage der Modelltheorie.
> Man kann z.B. die Flugeigenschaften von Lenkraketen oder Dergln im
> Schleppversuch von ähnlichen Modellkörpern im Wasser simulieren, bei
> Geschwindigkeiten, die den dazu üblicherweise gebrauchten Schiffen eigen
> sind.
>
> Grüße,
> Matthias
>
>

D.Harms wrote:
>
> "Matthias Voss" schrieb im Newsbeitrag
> news:fhu7hg$2ok$00$1@news.t-online.com...
>> ingo mennenga wrote:
>>
>>>>>> Ein U-Boot, wo auf Ober- und Unterflosse vermutlich ähnliche
>>>> Kräfte wirken, wird sich in den Kurve entsprechend der Differenz
>>>> von Auftriebsschwerpunkt und Gewichtsschwerpunkt neigen.
>
> Was ist bei einem U-Boot die Ober-und Unterflosse?
>>>
>>>
>>
>> Auf ein getauchtes U-Boot wirkt das Wasser schon in ähnlicher Weise
>> wie die Luft auf ein Flugzeug, nur dass letzeres deutlich weniger
>> Auftrieb hat. Und auch den nur mit Druckkabine.
>
> Ein Flugzeug läuft Gefahr bei abgestellten Motoren runterzufallen,weil
> die an den Tragflächen für den Auftrieb notwendigen
> Strömungsgeschwindigkeiten mit Fortdauer des Sinkfluges immer geringer
> werden.Ein Flugzeug ist schließlich kein Zeppelin oder Ballon und kann
> auch nicht schweben!Die Luft in der Druckkabine hilft da auch nichts-die
> ist für die Passagiere zu Atmen notwendig.Ein U-Boot kann hingegen
> durch entsprechendes Fluten oder Lenzen seiner Tauchtanks ( und daurch
> Änderung seines Gewichts)für jede gewünschte Tiefe einen geeigneten
> Schwebezustand herstellen und dort auch bei abgestellten Motoren
> verharren.Ein Flugzeugführer könnte bei abgestellten Motoren den
> letzendlichen Absturz durch Treibstoffablassen, Gepäck-und Inventar -und
> Leute-Rausschmeißen hinauszögern, nicht aber wirklich verhindern.

NEIN!
jeder halbwegs begabte Pilot kann eine Notlandung mit einem
Flugzeug durchführen das magische wort ist dabei die sogenannte
Gleitzahl des Fliegers. [1]
Oder wie denkst du funktioniert Segelfliegen (hier kommt das Wort
Segeln vor somit sind wir OnTopic ;-) )
Das mit der Druckkabine ist hier überhaupt nicht von belang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aerodynamik

Servus,
Michael

[1]
Aussnahmen sind einige Kampfjets mit einem aktiven Schwerpunkt da
ist das System sehr instabil ist.

PS
auch bei dem Motorrad irrst du.
Versuch mal ne Kurve schnell aufrecht zu fahren.
Dann werden dir die Begriffe Drehmoment und Aufrichtendesmoment
aus der Physik schmerzhaft nahe gebracht :-)

--
34° 56 52.75 N; 134° 25 54.39 E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

D.Harms wrote:

> Das Motorrad legt sich dann, wenn der Fahrer sich legt

Ja.

> und dadurch den Schwerpunkt verlagert

a) Nein. Leg Dich auf den Tank, das Krad legt sich nicht nach vorn.
b) Nein. Räder glitschen auch ohne Verlagern des Fahrers.
c) Ja. Leg Dich zur Seite

> -hat nichts mit dem Antrieb zu tun.

Nein, gilt nur für Beharrungsfahrt. Ändere v(Antrieb) bei r=const,
ändert sich Zentripetalbeschleunigung a quer(v), ändert sich Krängung
als Resultierende von a quer und g.

> Und ein Ruder hat ein Motorrad auch nicht.

Ja.

> Beim getauchten U-Boot ist das Produkt aus Bootsgewicht und Auftrieb gleich
> null

Nein, die Summe der Vektoren. Skalar- oder Vektorprodukt sind
irreführend.

>- deshalb schwebt es im Wasser

Ja.

> und der Schwerpunkt bleibt der gleiche.

Gleich zu was?

> Ein das getauchteBoot krängendes( zur Seite neigendes) Drehmoment kann
> m.E.aus der auf das gelegte Ruder wirkende Propulsionskraft resultieren.

Jain, kann, muß aber nicht.

> Der Turm des U-Bootes könnte dem-ähnlich wie die Rückenflosse eines
> Fisches- eine stabilisierende Karft entgegensetzen.

Jain, könnte, müsste aber berechnet und beim Trimm berücksichtigt
werden.

> Gleich -wie bei allen Verdrägern-ob aufgetaucht oder getaucht,würde diese
> Krängung dann entgegengesetzt der Ruderlage eintreten.

Nein, das Turmprofil wirkt als Tragfläche: Anderer Anstellwinkel, andere
Kraft, anderes Rollmoment (vgl. Wolfgangs posting zur Schiebekurve).
--
Munterbleiben
HC, krittelnd, weil Mathe-Manuskript korrigiert habend und roter Tinte
bedürfend

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/>; Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

"Michael Hess" schrieb im Newsbeitrag
news:5rbjcvF13o590U1@mid.individual.net...
> D.Harms wrote:
>>
>> "Matthias Voss" schrieb im Newsbeitrag
>> news:fhu7hg$2ok$00$1@news.t-online.com...
>>> ingo mennenga wrote:
>>>
>>>>>>> Ein U-Boot, wo auf Ober- und Unterflosse vermutlich ähnliche
>>>>> Kräfte wirken, wird sich in den Kurve entsprechend der Differenz
>>>>> von Auftriebsschwerpunkt und Gewichtsschwerpunkt neigen.
>>
>> Was ist bei einem U-Boot die Ober-und Unterflosse?
>>>>
>>>>
>>>
>>> Auf ein getauchtes U-Boot wirkt das Wasser schon in ähnlicher Weise wie
>>> die Luft auf ein Flugzeug, nur dass letzeres deutlich weniger Auftrieb
>>> hat. Und auch den nur mit Druckkabine.
>>
>> Ein Flugzeug läuft Gefahr bei abgestellten Motoren runterzufallen,weil
>> die an den Tragflächen für den Auftrieb notwendigen
>> Strömungsgeschwindigkeiten mit Fortdauer des Sinkfluges immer geringer
>> werden.Ein Flugzeug ist schließlich kein Zeppelin oder Ballon und kann
>> auch nicht schweben!Die Luft in der Druckkabine hilft da auch nichts-die
>> ist für die Passagiere zu Atmen notwendig.Ein U-Boot kann hingegen durch
>> entsprechendes Fluten oder Lenzen seiner Tauchtanks ( und daurch Änderung
>> seines Gewichts)für jede gewünschte Tiefe einen geeigneten Schwebezustand
>> herstellen und dort auch bei abgestellten Motoren verharren.Ein
>> Flugzeugführer könnte bei abgestellten Motoren den letzendlichen Absturz
>> durch Treibstoffablassen, Gepäck-und Inventar -und Leute-Rausschmeißen
>> hinauszögern, nicht aber wirklich verhindern.
>
> NEIN!
> jeder halbwegs begabte Pilot kann eine Notlandung mit einem Flugzeug
> durchführen das magische wort ist dabei die sogenannte Gleitzahl des
> Fliegers. [1]
> Oder wie denkst du funktioniert Segelfliegen (hier kommt das Wort Segeln
> vor somit sind wir OnTopic ;-) )

Meinetwegen auch Notlandung.Das ändert nichts daran,dass ein Flugzeug im
Ggensatz zum U-Boot bei abgestelleten Motoren runterkommen MUSS.

> Das mit der Druckkabine ist hier überhaupt nicht von belang.

Wenigstens halte ich Ingos Anmerkung,dass die Druckkabine als einziges für
Auftrieb sorgt für gewagt.
>


> http://de.wikipedia.org/wiki/Aerodynamik
>
> Servus,
> Michael
>
> [1]
> Aussnahmen sind einige Kampfjets mit einem aktiven Schwerpunkt da ist das
> System sehr instabil ist.
>
> PS
> auch bei dem Motorrad irrst du.
> Versuch mal ne Kurve schnell aufrecht zu fahren.
> Dann werden dir die Begriffe Drehmoment und Aufrichtendesmoment aus der
> Physik schmerzhaft nahe gebracht :-)

In welchem meiner postings in Bezug auf den Vergleich des Kurvenverhaltens
von einem U-Boot und einem Motorrad habe ich mich geirrt,bitte?
>
> --
> 34° 56 52.75 N; 134° 25 54.39 E
> "Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
> Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
> und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
> (Calvin)
>

"HC Ahlmann" schrieb im Newsbeitrag
news:1i8ezsd.zhe60w1s11h3kN%hc.ahlmann@gmx.de...
> D.Harms wrote:
>
>> Das Motorrad legt sich dann, wenn der Fahrer sich legt
>
> Ja.
>
>> und dadurch den Schwerpunkt verlagert
>
> a) Nein. Leg Dich auf den Tank, das Krad legt sich nicht nach vorn.

Tut es doch!

> b) Nein. Räder glitschen auch ohne Verlagern des Fahrers.

Weil die Räder glitschen,fährt das Motorrad in die Kurve?


> c) Ja. Leg Dich zur Seite

Mach ich immer,wenn ich eine Kurve fahren will.
>
>> -hat nichts mit dem Antrieb zu tun.
>
> Nein, gilt nur für Beharrungsfahrt. Ändere v(Antrieb) bei r=const,
> ändert sich Zentripetalbeschleunigung a quer(v), ändert sich Krängung
> als Resultierende von a quer und g.

Was ist eine Beharrungsfahrt?
>
>> Und ein Ruder hat ein Motorrad auch nicht.
>
> Ja.

Weshalb man mit einem Motorrad-Antrieb,im Gegensatz zum Schiffsantrieb nicht
die Fahrtrichtung ändern kann.
>
>> Beim getauchten U-Boot ist das Produkt aus Bootsgewicht und Auftrieb
>> gleich
>> null
>
> Nein, die Summe der Vektoren. Skalar- oder Vektorprodukt sind
> irreführend.

Dass die Summe der Vektoren null ist,ist für den L.I. dafür ausreichend,das
Boot als eingependelt zu melden.
>
>>- deshalb schwebt es im Wasser
>
> Ja.

Na,also.
>
>> und der Schwerpunkt bleibt der gleiche.
>
> Gleich zu was?

Wie der zum Zeitpunkt nach dem erfolgreichen Einpendeln des Bootes.
>
>> Ein das getauchteBoot krängendes( zur Seite neigendes) Drehmoment kann
>> m.E.aus der auf das gelegte Ruder wirkende Propulsionskraft resultieren.
>
> Jain, kann, muß aber nicht.

Tut es aber solange die Propulsionskraft wirkt,d.h.solange der Propeller
dreht..
>
>> Der Turm des U-Bootes könnte dem-ähnlich wie die Rückenflosse eines
>> Fisches- eine stabilisierende Karft entgegensetzen.
>
> Jain, könnte, müsste aber berechnet und beim Trimm berücksichtigt
> werden.

Ich gehe davon aus,dass die Schiffbauer das für die Tauchfahrten berechnet
und berücksichtigt haben.
>
>> Gleich -wie bei allen Verdrägern-ob aufgetaucht oder getaucht,würde diese
>> Krängung dann entgegengesetzt der Ruderlage eintreten.
>
> Nein, das Turmprofil wirkt als Tragfläche: Anderer Anstellwinkel, andere
> Kraft, anderes Rollmoment (vgl. Wolfgangs posting zur Schiebekurve).

Hätte ein U-Boot-Turm ein a- symetrisches Tragflächenprofil würde es
getaucht von allein schwerlich geradeaus fahren.Mit dem symetrischen
Turmprofil mag es bei engen,schnellen Kurvenfahrten anfangs zum Kreisinnern
hin krängen,jedoch gänzlich ohne Turm würde die dann nur verbliebene Röhre
wohl durchkentern.
> --
>
Gruß,
Detlef

D.Harms wrote:

>
> "HC Ahlmann" schrieb im Newsbeitrag
> news:1i8ezsd.zhe60w1s11h3kN%hc.ahlmann@gmx.de...
>> D.Harms wrote:
>>
>>> Das Motorrad legt sich dann, wenn der Fahrer sich legt
>>
>> Ja.
>>
>>> und dadurch den Schwerpunkt verlagert
>>
>> a) Nein. Leg Dich auf den Tank, das Krad legt sich nicht nach vorn.
>
> Tut es doch!
>
>> b) Nein. R