Segeln

Am Thu, 31 Jan 2008 09:04:51 +0100, schrieb Dirk Thierbach:

> Michael Ottenbruch wrote:
> > Am Wed, 30 Jan 2008 18:52:55 +0100, schrieb Dirk Thierbach:
> >> Sehe ich das richtig, dass die "Quellen" alle irgendwelche im Internet
> >> gefundenen Forenbeitraege sind? Moeglicherweise sogar ueber eine
> >> Google-Suche mit "niner" und "nein"? Oder habe ich die falschen Links
> >> verfolgt?
>
> > Was hättest Du denn getan?
>
> Die Information fuer zweifelhaft erklaert, und (wenn ich das selber
> behauptet haette) die Behauptung zurueckgezogen. Was sonst?

Ich habe, nachdem ich auf diese Angabe gestoßen bin, überprüft, ob sich
dafür noch weitere Belege finden. Dazu habe ich natürlich nach den
Begriffen "niner" und "nein" gegoogelt. Meine Frage, was Du denn getan
hättest, bezog sich eigentlich darauf, wonach Du gegoogelt hättest, wenn
nicht nach den Begriffen, um die es geht.

> Irgendwelche Geruechte auf Biegen und Brechen damit untermauern zu
> wollen, dass man danach googelt, und das dann als Belege dafuer
> ausgibt, kann doch wohl nicht wahr sein, oder?

Das habe ich auch nicht getan, insbesondere nicht "auf Biegen und
Brechen". Du solltest Dich langsam wieder abregen. Ich habe lediglich in
der Diskussion in einer Klammer auf die URLs hingewiesen.

> Insbesondere, wenn
> es um verlaessliche Informationen geht. Die man nach meinen
> Qualitaetsstandards fuer Artikel in etwas, das eine Enzyklopaedie
> sein will, braucht.

In dem Artikel sind diese Quellen aus Foren nie aufgetaucht. (Zur Frage,
auf welche Quellen sich der Artikel beruft, siehe mein zeitgleiches
Posting.)

> >> > Darauf haben wir uns übrigens zum Schluß auch geeinigt.
>
> >> Na, immerhin.
>
> > Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, worüber Du Dich aufregst.
>
> Ich rege mich darueber auf, dass der eigentlich selbstverstaendliche
> Ansatz, Informationen erst mal kritisch zu betrachten, offenbar in
> einigen Koepfen nicht drin ist.

Vor allem in Deinem wohl nicht. Alles was ich getan habe, war, Quellen
aufzuzählen, in denen verschiedene Theorien darüber geäußert wurden,
warum aus "nine" "niner" geworden ist. Am Ende hat das dazu geführt, daß
keine dieser Theorien im Artikel genannt wird, sondern lediglich von der
"Vermeidung von Ausspracheproblemen und Mißverständnissen" die Rede ist.

> Und jedem, der bei Wikipedia mitarbeiten
> will, sollte man so etwas wirklich rechts und links um die Ohren hauen.

Deinen diesbezüglichen Versuchen sehe ich entspannt entgegen.

> (Ja, ich weiss, dass es viele den Ansatz offenbar nicht kennen. Um so
> schlimmer.)
>
> Wenn mans nicht genau weiss, sagt man halt nichts drueber. Dann
> reicht als Information durchaus, dass in den SMCP (was im Gegensatz zu
> irgendwelche Forenbeitraege eine verlaessliche Quelle ist) drinsteht,
> dass man "niner" und "fower" sagt, mit deutlich hoerbaren zwei Silben,
> und gut ist. Ueber die Gruende kann man dann spekulieren, aber das hat
> weder in dem Artikel selbst noch in der Diskussion darueber etwas zu
> suchen.

Ach? Darüber darf man nicht einmal diskutieren? Das ist ja putzig! Wenn
man es doch tut, ist das dann so eine Art "think crime"? Insbesondere
auch dann, wenn die "Diskussion" in der Frage besteht, ob es bessere
Quellen gibt?

> Und wenn man im Eifer des Gefechts mal was gesagt hat, was sich bei
> naeherer Betrachtung als nicht stichhaltig erweist (was mir auch
> passiert),

Letzteres ist nicht zu übersehen.

> sagt man halt "ups, vielleicht doch nicht, hatte ich falsch
> im Kopf". Dabei bricht niemand ein Zacken aus der Krone. Aber
> offensichtlich schwachbruestige Behauptungen mit irgendwelchen
> dahergelaufenen Google-Zitaten untermauern zu wollen, muss doch
> wirklich nicht sein.

"Irgendwelche dahergelaufene Google-Zitate ..." Deine Legitimationslyrik
ist wirklich prachtvoll.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Ottenbruch@sailor.ping.de

Am Thu, 31 Jan 2008 10:44:11 +0900, schrieb Michael Hess:

> Michael Ottenbruch wrote:
> > Am Wed, 30 Jan 2008 18:52:55 +0100, schrieb Dirk Thierbach:
> >
> >> Michael Ottenbruch wrote:
> >>> Am Tue, 29 Jan 2008 23:22:45 +0100, schrieb Dirk Thierbach:
> >>>> QUalitaet von Quellen]
> > Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, worüber Du Dich aufregst.
>
> Hallo,
> es geht darum das Internetquellen nur bedingt als Quellen
> zitierfaehig sind und im besonderen Forenbeitraege.
> Wenn Internetseiten z.B. in wissenschaftlichen Publikationen
> zitiert werden dann
> 1. mit Datum
> 2. nur wenn dies zu einer direkten Quelle fuehrt
> (z.B. eine Publikation; ein wiedergabe eines Interviews u.ae.)
> Und das ist das Problem bei Wikipedia IMHO wenn dort oft keine
> belastbaren Quellen genannt werden wird dadurch der Artikel
> relativ wertlos.
> Belastbare Quellen in deinem Fall waeren Publikationen
> entsprechder Organisationen die sich damit beschaeftigen.

Der in Rede stehende Abschnitt über das ICAO-Alphabet [1] hatte zu
Höchstzeiten fünf Quellenangaben:

1.: International Telecommunication Union, "Appendix 16: Phonetic
Alphabet and Figure Code", Radio Regulations (Genf, 1959) 430-431.

2.: Anhang 14 der Vollzugsordnung für den Funkdienst, verlinkt auf die
Website der ITU [2]

3.: Standard Marine Communication Phrases der IMO, verlinkt auf eine
Seite der nautischen Fakultät der Universität Rijeka [3] (die ITU selbst
stellt das pdf-file nur kostenpflichtig zur Verfügung)

4.: Das ICAO-Alphabet, verlinkt auf die Seite der US-Luftfahrtbehörde
[4]

5. Eine Seite der Knowledge Base der Indiana University (dieser Link ist
allerdings im Verlaufe der Diskussion wieder entfernt worden) [5]

Mindestens bei den ersten vier ist mir nicht klar, welche davon Deine
Anforderungen nicht erfüllen sollte. Ich persönlich halte auch den
fünften noch für tragbar. Es steht schließlich deutlich dran, um was für
Quellen es sich handelt. Wer die Knowledge Base der Indiana University
nicht für eine zuverlässige Quelle hält, mag daraus seine Konsquenzen
ziehen.

> Fuer die Aussprache des Nato-Alphabets plus zahlen wuerde ich
> IMHO z.B. das "Dschungelbuch" der BW dazu zaehlen. :-)

Das kenne ich nicht. Im "Reibert" und im "Taschenbuch Wehrausbildung"
findet sich nichts über das o.g. hinausgehende.

> Foren sind definitv keine guten Quellen, da oft nicht
> langfristig nachweisbar. Ausserdem fuehr tsowas oft zu einem
> Zirkelbeweis ;-)

Foren sind da auch keine als Quellen angegeben.

> (Ich hatte das mal im Lexikon wo 2 Begriffe sich sauber
> aufeinander verwiesen haben ohne das bei einem eine Erklaerung
> stand.. den verantwortlichen Lektor wollt eich damals gerne
> sehen... der Kopf haette gereicht! ;-) )

Dr. Peter Kittel hat AFAIR mal erzählt, daß er im Glossar des Handbuchs
irgeneines Commodore-Rechners folgende Einträge gemacht hat:
"Loop (endless): siehe Endlosschleife" und
"Endlosschleife: siehe Loop (endless)". Der Lektor hat es nicht gemerkt.

> Ich persoenlich gebe meist Wikipediaartikel nur als Quelle an
> wenn dort eine gute Erklaerung steht und/oder gleichzeitig auf
> weiterfuehrende Quellen verwiesen wird.

Das ist hier der Fall.

> Wissenschaftler/Juristen etc.pp reagieren auf
> Quellenangabenprobleme manchmal etwas empfindlich. (zu recht!)

Das ist unstreitig. Ich weiß nur nicht, was es mit dem WP-Artikel oder
meiner Frage nach der Aussprache von "fower" zu tun hat.

[1]
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buchstabiertafel&diffA704929&oldidA704615#Das ICAO-Alphabet .28Alfa.2C Bravo.2C .E2.80.A6.29
[2] http://life.itu.ch/radioclub/rr/ap14.htm
[3] http://www.pfri.hr/smcp/smcp.pdf
[4]
http://www.faa.gov/airports airtraffic/air traffic/publications/atpubs/ATC/Chp2/atc0204.html#2-4-16
[5] http://www.kb.indiana.edu/data/afop.html
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Ottenbruch@sailor.ping.de

Michael Ottenbruch wrote:
> Am Thu, 31 Jan 2008 09:04:51 +0100, schrieb Dirk Thierbach:

>> die Gruende kann man dann spekulieren, aber das hat weder in dem
>> Artikel selbst noch in der Diskussion darueber etwas zu suchen.

> Ach? Darüber darf man nicht einmal diskutieren? Das ist ja putzig! Wenn
> man es doch tut, ist das dann so eine Art "think crime"?

Nein. Es ist Zeitverschwendung, die sich nie ergeben haette, wenn man
die Quellenlage vor vorneherein deutlich dargestellt haette. Oder sie
als Anlass genommen haette, diesen Aspekt selbst fallen zu lassen.

Und warum solche Details in Artikeln einer Enzyklopedie nichts zu
suchen haben, sollte klar sein.

> Insbesondere auch dann, wenn die "Diskussion" in der Frage besteht,
> ob es bessere Quellen gibt?

Tat sie aber nicht: Die "Diskussion" erweckte den Eindruck, als ob
Argumente gesucht wurden, die dieses als die wahrscheinlichste Erklaerung
untermauern sollten. Wenn von vorneherein klar gestellt worden waere,
dass das sowieso alles nur Geruecht-Status hat, waere dieser Eindruck
vermieden worden.

> "Irgendwelche dahergelaufene Google-Zitate ..." Deine
> Legitimationslyrik ist wirklich prachtvoll.

Bitte, gern geschehen :-)

(Tut mir leid, aber ich habe schon zu viele Leute getroffen, die
wirklich jeden Unsinn mit Google-Zitaten belegen wollen. Und das dann
auch noch selbst glauben. Das nervt auf Dauer einfach.)

- Dirk

Michael Ottenbruch wrote:
> Am Thu, 31 Jan 2008 10:44:11 +0900, schrieb Michael Hess:
>
>> Michael Ottenbruch wrote:
>>> Am Wed, 30 Jan 2008 18:52:55 +0100, schrieb Dirk Thierbach:
>>>
>>>> Michael Ottenbruch wrote:
>>>>> Am Tue, 29 Jan 2008 23:22:45 +0100, schrieb Dirk Thierbach:
>>>>>> QUalitaet von Quellen]
>>> Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, worüber Du Dich aufregst.
>> Hallo,
>> es geht darum das Internetquellen nur bedingt als Quellen
>> zitierfaehig sind und im besonderen Forenbeitraege.
>> Wenn Internetseiten z.B. in wissenschaftlichen Publikationen
>> zitiert werden dann
>> 1. mit Datum
>> 2. nur wenn dies zu einer direkten Quelle fuehrt
>> (z.B. eine Publikation; ein wiedergabe eines Interviews u.ae.)
>> Und das ist das Problem bei Wikipedia IMHO wenn dort oft keine
>> belastbaren Quellen genannt werden wird dadurch der Artikel
>> relativ wertlos.
>> Belastbare Quellen in deinem Fall waeren Publikationen
>> entsprechder Organisationen die sich damit beschaeftigen.
>
> Der in Rede stehende Abschnitt über das ICAO-Alphabet [1] hatte zu
> Höchstzeiten fünf Quellenangaben:
>
> 1.: International Telecommunication Union, "Appendix 16: Phonetic
> Alphabet and Figure Code", Radio Regulations (Genf, 1959) 430-431.
>
> 2.: Anhang 14 der Vollzugsordnung für den Funkdienst, verlinkt auf die
> Website der ITU [2]
>
> 3.: Standard Marine Communication Phrases der IMO, verlinkt auf eine
> Seite der nautischen Fakultät der Universität Rijeka [3] (die ITU selbst
> stellt das pdf-file nur kostenpflichtig zur Verfügung)
>
> 4.: Das ICAO-Alphabet, verlinkt auf die Seite der US-Luftfahrtbehörde
> [4]
>
> 5. Eine Seite der Knowledge Base der Indiana University (dieser Link ist
> allerdings im Verlaufe der Diskussion wieder entfernt worden) [5]
>
> Mindestens bei den ersten vier ist mir nicht klar, welche davon Deine
> Anforderungen nicht erfüllen sollte. Ich persönlich halte auch den
> fünften noch für tragbar. Es steht schließlich deutlich dran, um was für
> Quellen es sich handelt. Wer die Knowledge Base der Indiana University
> nicht für eine zuverlässige Quelle hält, mag daraus seine Konsquenzen
> ziehen.

Also 1-4 sind IMHO ok als Quelle Nr. 5 bedingt kommt darauf an
wovon das Knowledge Base ist.

Ich Gebe zu, das ich den Artikel mir aus Zeitgruenden nicht
angesehen habe, da ich im Moment nur beschraenkt Internet habe.
Mir ging es hauptsaechlich um die Diskussion hier die
definitiv in meinen Augen in Unsinn ausartete.
Ausserdem habe ich leidige Erfahrungen mit Wikipediaartikeln
und den Administratoren dort. :-/

>> Fuer die Aussprache des Nato-Alphabets plus zahlen wuerde ich
>> IMHO z.B. das "Dschungelbuch" der BW dazu zaehlen. :-)
>
> Das kenne ich nicht. Im "Reibert" und im "Taschenbuch Wehrausbildung"
> findet sich nichts über das o.g. hinausgehende.

Reicht das denn nicht?
Die Argumentation bezueglich "niner" wegen "nein" ist
defenitiv Schwachfug gewesen.

>> Foren sind definitv keine guten Quellen, da oft nicht
>> langfristig nachweisbar. Ausserdem fuehr tsowas oft zu einem
>> Zirkelbeweis ;-)
>
> Foren sind da auch keine als Quellen angegeben.

Hier in der Diskussion wurde aber auf Foren bezug genommen.

>> (Ich hatte das mal im Lexikon wo 2 Begriffe sich sauber
>> aufeinander verwiesen haben ohne das bei einem eine Erklaerung
>> stand.. den verantwortlichen Lektor wollt eich damals gerne
>> sehen... der Kopf haette gereicht! ;-) )
>
> Dr. Peter Kittel hat AFAIR mal erzählt, daß er im Glossar des Handbuchs
> irgeneines Commodore-Rechners folgende Einträge gemacht hat:
> "Loop (endless): siehe Endlosschleife" und
> "Endlosschleife: siehe Loop (endless)". Der Lektor hat es nicht gemerkt.

Na damit ist sie ja perfekt erklaert oder ;-)
[Blatt papier auf beiden Seiten "Auf der anderen Seite steht
eine Luege" alter Computer kill Trick vom Kirk]

>> Ich persoenlich gebe meist Wikipediaartikel nur als Quelle an
>> wenn dort eine gute Erklaerung steht und/oder gleichzeitig auf
>> weiterfuehrende Quellen verwiesen wird.
>
> Das ist hier der Fall.

Dann ist das ok. Wie gesagt mir ging es um die lebhafte
Diskussion vor Ort.

>> Wissenschaftler/Juristen etc.pp reagieren auf
>> Quellenangabenprobleme manchmal etwas empfindlich. (zu recht!)
>
> Das ist unstreitig. Ich weiß nur nicht, was es mit dem WP-Artikel oder
> meiner Frage nach der Aussprache von "fower" zu tun hat.
>
> [1]
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buchstabiertafel&diffA704929&oldidA704615#Das ICAO-Alphabet .28Alfa.2C Bravo.2C .E2.80.A6.29
> [2] http://life.itu.ch/radioclub/rr/ap14.htm
> [3] http://www.pfri.hr/smcp/smcp.pdf
> [4]
> http://www.faa.gov/airports airtraffic/air traffic/publications/atpubs/ATC/Chp2/atc0204.html#2-4-16
> [5] http://www.kb.indiana.edu/data/afop.html

So soll es sein.

Und natuerlich haben die anderen hier auch recht das in der
Realitaet alles schnell relativiert wird, da brauch es keinen
Filipino sondern einen aus Texas.

Das was sich einige Landsleute hier, sich auf ihr Englisch
einbilden, ist auch schon recht heftig manchmal. Es schmerzt
beim zuhoeren. Da ist der Sketch von Berlitz ja noch harmlos.
[1] ;-)

Servus,
Michael

[1] Dieses Video mit der KueFSt
"Mayday, We are sinking..."
"What are you thinking..."
--
35Deg. 35 44.97 N; 139Deg. 20 03.60 E
"Gott gebe mir die Kraft zu aendern, was ich kann.
Das Unvermoegen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfaehigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

Michael Hess schrub[tm]:
> Und natuerlich haben die anderen hier auch recht das in der
> Realitaet alles schnell relativiert wird, da brauch es keinen
> Filipino sondern einen aus Texas.

Englische Muttersprachler, vor allem die aus den nordamerikanischen
Kolonien, sind ohnehin die schlimmsten. Allerdings ist ihr Vorkommen
auf den Brücken der internationalen Schifffahrt deutlich seltener
als das mancher asiatischer Staatsangehörigen. (Und ja, die findet
man inzwischen auch auf den Brücken.)


> Das was sich einige Landsleute hier, sich auf ihr Englisch
> einbilden, ist auch schon recht heftig manchmal. Es schmerzt
> beim zuhoeren.

Das ist gerade das Missverständnis, nämlich es ginge darum, Englisch
zu sprechen. ;-) Hier noch mal mein Standardlink für solche Fälle,
die von der über Jahrzehnte wegen seiner sehr guten Verständlichkeit
gelobten Küstenfunkstelle Norddeich stammt:
<http://www.pust-norden.de/DAN-Audio/2182-CL.wav>;

Gruß - Wolfgang
--
*** Wat brüllt de Storm? De Minsch isn Worm! ***
*** Wat brüllt de See? n Dreck is he! ***
*** Spruch aus Nordfriesland ***
*** Fri, 01 Feb 2008 08:39 +0100 ***